Lisa Loeb: “Ik kan er niet tegen dat iemand mij vertelt wat ik wel of niet mag doen, puur omdat ik een vrouw ben.”
Cabaretier, columnist, auteur en trotse chauvinistische Amsterdammer. Vier titels waar Lisa Loeb (37) zichzelf graag mee omschrijft. Oh ja, en winnaar van De Slimste Mens, al is dat inmiddels bij lange na niet meer het enige waarvan ze bekend is. Met haar vlotte babbel, sterke én onderbouwde mening en een baklading onderzoek achter zich schuwt Lisa de discussie niet. Sterker nog: met feiten, cijfers en de nodige humor weet ze menig overtuiging aan het wankelen te brengen.
Op een van de laatste mooie zomerdagen ontmoeten wij Lisa bij Wils Bakery, haar favoriete plek in de stad. Haar stamtafel is vrijgehouden en onder het genot van een glaasje champagne begint Lisa haar verhaal. Over haar jeugd in de bubbel van Zuid, het pesten op school, de start van haar comedycarrière en hoe ze dit uiteindelijk combineerde met haar strijd tegen genderongelijkheid.
Hoe was het om op te groeien in Amsterdam?
“Ik kom uit Oud-Zuid en had een zorgeloze jeugd. Los van het feit dat ik erg gepest werd. Ik ben van school gewisseld omdat het pesten onhoudbaar werd, maar op de nieuwe school werd het niet minder. Ik was op jonge leeftijd al erg uitgesproken en slim, daarnaast zong ik veel. Ik deed naast school veel extra dingen, dus ik kon school en mijn vrije tijd altijd al goed van elkaar scheiden. Ik volgde toneelles, piano- en zangles en ben heel cultureel opgevoed. Mijn ouders hadden samen een eigen uitgeverij. Ze namen me ook altijd mee naar het jeugdtheater en het Concertgebouw. Mijn jeugd voelde daardoor eigenlijk vooral als een kind in een snoepwinkel.”
Welke lessen heb je vooral uit je jeugd meegenomen?
“Hard werken en ergens voor gaan waar je in gelooft. En rechtvaardigheid natuurlijk. Maar ook de mooie culturele kant van de wereld. Ik zag mijn ouders altijd heel hard werken, maar tegelijkertijd genieten van het leven. Ik vind dat tot op de dag van vandaag nog een waanzinnige combinatie.”
Hoe ben je jouw werk ingerold?
“Dat is door de jaren heen gegroeid. Ik ben sowieso erg feministisch opgevoed. In mijn jeugd was feminisme niet echt een ding. Omdat alle wetten gelijk waren, was het algemene geluid dat feminisme niet echt nodig was. Mijn ouders zijn allebei feministisch, ze hadden samen een bedrijf en deden de opvoeding fifty-fifty. Dat was mijn voorbeeld.”
Zag je dit ook in je omgeving?
“Zeker. Amsterdam is echt een bubbel. Ik ben opgegroeid in Zuid, en de ouders van mijn vrienden verdeelden ook werk- en zorgtaken. Ik zat op het Vossius Gymnasium, daar was het heel normaal dat ouders van vriendjes en vriendinnetjes de opvoeding samendeden. Alle moeders werkten gewoon. Pas toen ik naar het conservatorium ging, merkte ik een ongelijkheidskloof.”
Op wat voor manier?
“Ineens kwam ik met allerlei verschillende mensen in aanraking. Mijn opvoeding bleek niet de norm te zijn en iedereen had andere overtuigingen. Ik heb jazz-zang gestudeerd en er werd vaak tegen ons gezegd: ‘De zangeresjes studeren minder hard, dat zijn geen echte muzikanten.’ Dat soort seksistische opmerkingen had ik nog nooit gehoord. Er ging een lampje branden en ik realiseerde me dat wij in een enorme bubbel zijn opgegroeid. Ik hoorde vroeger wel verhalen over hoe mijn moeder op de werkvloer met seksisme te maken had. Dat beschrijf ik ook in mijn boek Fopfeminisme. Er belde ooit iemand naar haar kantoor en vroeg of diegene de directeur kon spreken. Toen hij doorverbonden werd met mijn moeder, zei hij: ‘Ik had toch gevraagd naar de directeur?’ Toen reageerde mijn moeder ijskoud: ‘Ja, daar spreekt u mee’. Mijn moeder had in haar werkende leven al veel met seksisme te maken, dus denk ik wel dat het zaadje zo is geplant.”
Hoe merkte je die ongelijkheidskloof op het conservatorium?
“Ik merkte al snel dat er een onderscheid werd gemaakt tussen de zangeressen en de ‘echte’ muzikanten. Zangeressen waren volgens sommige docenten geen echte muzikanten, die zongen alleen maar. Van techniek en muziektheorie wisten zij niets af. Dat was de consensus. Wat hadden al die zangeressen gemeen? Het waren vrouwen. De meeste mensen die namelijk een instrument bespeelden, waren mannen. Dat hier überhaupt een onderscheid in werd gemaakt, vond ik bizar. Op het conservatorium heb je praktijkles en theorie. Ik kwam na het eerste jaar in de hoogste theoriegroep, puur omdat ik de examens heel goed had gemaakt. De leraar destijds heeft wel drie keer gekeken of het klopte dat er een zangeres in de klas zat. Ik kwam van het gymnasium en had keihard gestudeerd om daar te zitten.”
Waar komt dat vuur bij jou vandaan?
“Het is vervelend dat mensen niet begrijpen hoe frustrerend het is om gereduceerd te worden tot welk geslacht je bent, in plaats van wie je als mens bent. Ik kan er niet tegen dat iemand mij vertelt wat ik wel of niet mag doen, puur omdat ik een vrouw ben. Je kunt er niets aan doen met welke sekse je geboren bent. Dat geldt overigens voor iedereen. En ik ben ook gewoon nieuwsgierig. Ik wil uitzoeken waarom we als samenleving op dit punt zijn gekomen. Zo ben ik ook op de theorie en het onderwerp van mijn nieuwste boek Fopfeminismegekomen. Ik stelde continu de vraag waarom we denken dat we een gidsland zijn en vooroplopen, terwijl de cijfers een constante daling laten zien. Hoe kunnen die twee dingen naast elkaar bestaan en wat zijn de consequenties daarvan? We zien nog steeds dat veel vrouwen financieel afhankelijk zijn en femicide veel voorkomt in Nederland. Ik vind dit zo belangrijk dat ik me hier volledig voor wil inzetten, en er dus mijn werk van heb gemaakt.”
Wat vind je het meest schrijnend?
“Dat het lijkt alsof we in de jaren vijftig leven. Ik ben een vrouw met een mening en kom op tv. Ik was bijvoorbeeld deze zomer een sidekick bij Goedenavond Nederland. En dan gaat het achteraf alleen maar over mijn uiterlijk en dat ik te hard praat, in plaats van over de echte inhoud. Ik heb me voorbereid, zit tegenover politici en stel serieuze vragen en dan gaat het over welke jurk ik die avond aanhad.”
Wat betekent comedy voor jou?
“Alles. Ik wist van jongs af aan al dat ik cabaretier wilde worden. We hadden vroeger cd’s van Brigitte Kaandorp en Herman Finkers, die stonden altijd aan. De combinatie van dat stoute en grappige werkte voor mij. Ik ben vroeger veel gepest, dus humor werd een overlevingsmechanisme. Daarnaast vind ik dat humor een manier is om de hoofden van mensen te openen. Als jij met de vinger gaat wijzen naar wie het allemaal fout doet luistert niemand naar je. Zeker met onderwerpen als genderongelijkheid, als je mensen kan laten omdenken met humor dan werkt dat veel beter.”
Wat doe je naast shows en schrijven?
“Ik doe ook veel sprekersklussen, vooral gericht op emancipatie en feminisme. Ik spreek bijvoorbeeld bij het Ministerie van Defensie, de NS en andere bedrijven. Ik vind het heel vet, want ik kom op veel invloedrijke plekken en ik hoop een luikje bij mensen te openen. Ik probeer de boodschap anders over te brengen door komedie te mixen met feiten en cijfers. Ik wil niet in een slachtofferrol zitten. Ik wil mensen juist aan het denken zetten. Vrouwen zijn ten slotte de helft van de bevolking.”
Je hebt veel rollen bekleed, op welke ben je het meest trots?
“Ik zeg altijd cabaretier, omdat wat ik doe maatschappelijk geëngageerd is, en dan ook nog eens met humor. Ik doe het niet altijd meer op een podium of in een theatersetting, maar het is wel de kern van wat ik doe. Ik ben altijd bezig met de huidige stand van onze samenleving, genderongelijkheid of mentale gezondheid. In Fopfeminismezit daarom ook veel humor. Verder vind ik mezelf ook wel echt een ondernemer. Je zegt dat niet zo snel over jezelf, maar ik heb aardig wat succesvolle dingen neergezet. Mijn Substack Onder De Loebis de grootste feministische Substack van Nederland en ik hoop ooit nummer één van alle Substacks in Nederland te worden, ik sta nu op nummer twaalf. Die mix van creativiteit en commercie die ik van huis uit heb meegekregen, werkt erg goed samen. Vroeger was commercialiteit in de culturele sector een vies woord, en geld willen verdienen met wat je leuk vindt was not done. Nu wordt het steeds vaker gevierd.”
Nog even over Fopfeminisme, wat voor reacties krijg je op je boek?
“Het leeuwendeel van mijn lezers is wel vrouw. Dat vind ik jammer. Of nou ja, ik ben natuurlijk heel blij met iedereen die mijn boek leest en het loopt ook echt heel goed. We gaan zelfs al naar de tweede druk en het kwam binnen op nummer drie in de bestsellerlijst. Maar dit boek is niet speciaal geschreven voor vrouwen, het is geschreven voor mensen. Het gaat over Nederland en het sociaaleconomisch probleem dat we hebben, namelijk dat de helft van de bevolking op achterstand staat. We lopen enorm veel geld mis als land door de ongelijkheid. We zouden veel rijker zijn als we dit gelijk zouden kunnen trekken. Precies daarom heb ik het niet aan vrouwen gericht, al merk je toch dat de eerste lichting mensen die het lezen vrouw is.”
Denk je dat dit door de titel komt?
“Ja, misschien wel. En toch ook omdat de meeste mensen die zich interesseren in gendergelijkheid vrouw zijn. Net als met racisme, ik denk dat de meeste mensen die zich daarmee bezighouden van kleur zijn. Als witte allyben je er natuurlijk ook mee bezig, maar toch op een andere manier dan wanneer je daar elke dag mee te maken krijgt. Maar ik heb ook veel mannelijke lezers die reageren. Wat ik vooral bijzonder vind, is dat ik reacties krijg van bijvoorbeeld mensen binnen de politie of uit de politiek. Mensen die het boek lezen en doorgeven aan collega’s, of redacties waar het wordt uitgedeeld.”
Wat is de meest bijzondere reactie die je hebt gehad?
“Ik mocht op Lowlands optreden bij een programma over femicide bij het maatschappelijke deel. Daar was ook de directeur die zich bij de Nationale Politie bezighoudt met de aanpak van geweld tegen vrouwen. Ze vertelde me na afloop dat ze, toen ze voor deze functie werd aangesteld, door de hele stad is gefietst om alle exemplaren van Fopfeminisme te kopen en die aan al haar mannelijke collega’s heeft gegeven. Dat vond ik echt ongelofelijk. Erg dat het moet, maar heel tof om te horen dat het boek doet waar het voor bedoeld is.”
Wat betekent Amsterdam voor jou?
“Ik houd enorm van reizen, maar zou nooit ergens anders dan in Amsterdam willen wonen. Misschien tijdelijk, in New York bijvoorbeeld, puur voor de ervaring. Maar hier wil ik oud worden. Ik ben hier opgegroeid en qua werk is Amsterdam een belangrijke plek voor me.”
Is er veel veranderd in de stad?
“Ten opzichte van vroeger wel. Het is een stuk internationaler geworden, wat positieve en negatieve kanten heeft. De huizen zijn duurder geworden, zo duur dat mensen die hier geboren zijn er niet meer kunnen blijven. Maar het is tegelijkertijd ook leuker geworden. Amsterdam heeft veel mensen uit het buitenland erbij gekregen, waardoor je veel verschillende contacten legt. En de stad ademt nog altijd cultuur.” Wat vind je zo speciaal aan Zuid? “Het is toch een soort dorp in de stad. Misschien komt dat omdat ik hier ben opgegroeid, maar ik vind het hier heerlijk. Het is lekker rustig en ik heb het gevoel dat ik overal binnen een kwartier ben. Ik cross op de fiets door de stad en ik kijk sinds kort door de ogen van mijn kind opnieuw naar de buurt. Ineens zie ik speeltuinen, groene plekken en rustige hoeken.”
Heb je een favoriete zaak in Zuid?
“Le Fournil voor brood, en dan direct door naar l’Amuse voor de heerlijkste kaas erbij. Ik kom ook graag bij Coffee District, hele goede koffie hebben ze daar. Bar Kaspar was een tijdje onze vaste stek, vooral toen we nog met de kinderwagen op stap gingen. En niet te vergeten Wils Bakery! Het eten is hier heerlijk en het is een hele fijne plek. Het personeel is heel aardig en ze zijn altijd heel leuk met ons zoontje. Hij mag na het eten zelfs de keuken in om ijs te maken. Hij komt hier al sinds hij vier weken oud is, dus ze kennen hem allemaal supergoed. En ik vind het de perfecte mix van een formele en informele omgeving.”
Wat zou je nooit aan Amsterdam willen veranderen?
“Ik hoop dat de rauwheid van de stad blijft. Het moet niet te gepolijst worden, de rare winkeltjes, gemixte buurten en de coffeeshops zouden nooit mogen verdwijnen. Ik ben heel blij dat dit in mijn buurt allemaal nog bestaat, want ergens is het ook een mooi protest tegen de brandschone en überchique trend. Ik hoop dat het dorpse wat Amsterdam op een bepaalde manier nog steeds heeft, altijd zal blijven.”